По словам Марка Доу, возглавляющего британский экзаменационный совет OCR, использование поисковых инструментов типа Googleнеизбежно будет разрешено при сдаче школьных экзаменов на всех уровнях.

Чиновник полагает, что возможность использования шпаргалки величиной с весь интернет вовсе не отменяет необходимости обладать знаниями - хотя бы о том, что и как в этом интернете искать. Скептики, в том числе и на "Пятом этаже", пожимают плечами.

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев побеседовал с педагогами Еленой Першиной и Натальей Богославской.

Михаил Смотряев:Добрый вечер, пятница, первое мая. В гостях у "Пятого этажа" сегодня директор образовательного центра Grammar Plus в Лондоне Елена Першина и Наталья Богославская, преподаватель университета в городе Лидс. Здравствуйте, дорогие учителя. Насколько разумно разрешать ученикам пользоваться в широком смысле слова интернетом, поисковыми механизмами типа "Гугла"?

Елена Першина:Использовать интернет для того, чтобы успешно учиться, овладевать знаниями конечно, да. Но вопрос стоит не об использовании поисковых систем в процессе обучения, а об использовании их на экзамене любого уровня и по любым предметам?

М.С.Видимо, именно так следует расшифровать слова г-на Доу, которые возглавляет британский экзаменационный совет, то речь идет именно об этом. Школьникам, приходящим на экзамен, разрешат пользоваться мобильниками, которые сейчас выходят в интернет, или будет доступ к компьютерам. Именно поэтому мы все и изумились.

Е.П.Меня особенно изумило слово "неизбежно". Я не могу это даже прокомментировать. Я бы хотела в этом случае предложить им проверить сочинения.

М.С.В каком смысле?

Е.П.Как проверять и оценивать сочинения, если у учеников есть выход в интернет? Мы будем проверять не знания по языку, литературе, истории, а умение ученика пользоваться интернетом. Если это будет модуль по экзамену "компьютерные технологии", там будут задания по всем предметам, которые ребенок будет сдавать в этом году, причем они буду даны заранее, - прекрасно - он все найдет, запомнит и выучит.

Наталья Богославская:Речь идет не только о литературе. Не менее странным представляется использование интернета и при сдаче экзаменов по физике.

Н.Б.Я ничего странного и страшного не вижу, а наоборот, считаю, что это своевременная мера, уже давно пора изменить наше отношение к экзаменам и образованию вообще. Я давно ратую за то, чтобы студенты на экзамене пользовались компьютером, а не писали от руки. Наше образование отстает от жизни, а экзамены проводятся допотопными методами.

Е.П.Пользование компьютерами ради Бога.

Н.Б.Нет, не интернет. Уже несколько лет мы разрешаем своим студентам пользоваться электронными словарями, поисковыми системами во время экзамена по переводу на русский язык. Доступ к информации сам по себе не гарантирует успех. Информацию нужно найти, отфильтровать, уместно использовать. Это требует серьезных навыков, необходимых в наше время на любой работе. И, так как экзамен всегда ограничен по времени, этой возможностью нужно пользоваться очень умело. Это не так просто, как кажется. Надо совершенно по-другому составлять экзамен. Нужно пересмотреть наш подход и к методам обучения, и чего мы требуем от студентов на экзамене.

М.С.Что касается методов обучения, мы легко достигнем консенсуса. Что же касается экзамена, во-первых, поиск материала в интернете может продолжаться минуты, дни, месяцы Смотря, что вы ищете. Но главная нагрузка падает не на людей, которые пользуются поисковыми системами, а на программистов этих систем. Когда вы набираете запрос в том же "Гугле" и опечатались, он поправляет. Сейчас работают над системами оптимизации поиска, и через несколько лет система все найдет за вас. Почему бы не сделать экзамен по пользованию поисковыми системами?

Е.П.Совершенно верно!

Н.Б.Это совсем другое дело. Если вы возьмете человека с улицы и посадите его перед компьютером даже лет через 20, и посадите человека с образованием, который учился в школе, в университете. Они должны будут написать какое-то сочинение или сдать экзамен по физике. Я вас уверяю, что они напишут совершенно разные работы.

М.С.Крис Макговерн, который возглавляет неправительственную организацию "Кампания за настоящее образование" утверждает в связи с этим заявлением, что школьники должны демонстрировать, что они получают реальные знания, а не свою ловкость в добывании их в интернете. А для чего мы устраиваем экзамены? Независимо от их частоты, экзамен несет одну и ту же смысловую нагрузку.

Е.П.Вообще экзамен несет разную смысловую нагрузку. Действительно, до сих пор экзамены во многих странах и системах воспринимаются как пытка, и это главная задача, которую мы дожны решить. Я за то, чтобы дать студенту возможность получить любую информацию, но не готовый ответ. Другое дело первоисточники, словари, справочники. Я говорила с коллегами-математиками, то же самое, формулы ради Бога! Но любой студент, пользующийся интернетом, найдет не формулу, а решение этой задачи. Когда экзамен пытка, он пытка не только для ученика, но и для родителей.

М.С.Такая нелегкая родительская доля мучиться и страдать.

Е.П.А как насчет несчастных педагогов? Нам нужно научиться правильно относиться к экзаменам. Проверять именно те знания, которые студент имеет, а не то, насколько он умеет пользоваться информацией. Как он умеет мыслить, использовать эту информацию.

М.С.Наталья Марковна, Вы именно об этом говорили? Даже если в интернете есть возможность найти нужные формулы (в случае математики), но важно уметь их интерпретировать и применять на практике.Тогда надо переделать экзамен, и дать возможность получать справочный материал из любых источников.

Н.Б.Это так, но, моя бы воля отменила бы все экзамены везде. Они только мешают образованию. Студенты должны получать удовольствие от учебы, получать знания, а не баллы и дипломы. Я вижу это на примере моих студентов уже 30 лет. Отношение меняется, и, вместо того, чтобы думать, "что мне нужно выучить", студент думает "чего мне не нужно учить" для экзамена. Когда я здесь начинала преподавать, все было по-другому. Студента на экзамене могли спросить о чем угодно, и темы сочинений давали разные. Например, "Нет ничего лучше ароматной чашки чая". И студент написал потрясающее сочинение.

М.С.В древнем Китае писали стихи за семь шагов. Это можно довести до любой степени изощренности. Но в школе, например, если по итогам года не проверять знания, то, например, невозможно доказать ребенку необходимость знания таблицы умножения, особенно в эпоху калькуляторов.

Н.Б.Не думаю.

М.С.Я перед эфиром опросил коллег, многие из которых имеют детей подходящего возраста. И дети мотивировали свое нежелание наличием у всех телефонов с калькуляторами. А несколько лет назад представитель крупной торговой компании, пожелавший остаться неизвестным, посетовал, что выпускники школ, которые приходят наниматься на работу, не все понимают, что 15 больше 5, что создает трудности с набором кадров. Были бы экзамены, таких проблем бы не было. Британские газеты пишут об этом регулярно.

Н.Б.Дело не в этом. Чтобы ребенок понял, что нужно учить таблицу умножения, нужно это хорошо объяснить. Нужны хорошие преподаватели. Ребенок должен понимать, зачем ему это нужно, иначе пользы не будет. Если педагог может увлечь ребенка, то ребенок все выучит.

М.С.У меня складывается впечатление, что Вам на протяжении 30 лет карьеры исключительно везло с детьми.

Н.Б.Со студентами везло, а в школе я не преподаю.

М.С.Елена Александровна, Вы к школе имеете более близкое отношение.

Е.П.Мне не просто везло с учениками, это не ученики, это мои дети. Поэтому сначала мы изучаем то, что входит в экзамен, а потом я говорю: если вам интересно, то продолжим, а если нет я могу остановиться. И они говорят продолжайте, пожалуйста.

Н.Б.Ну вот вам и ответ на этот вопрос.

Е.П.Я учу детей не для того, чтобы они сдали экзамен, хотя экзамен они сдадут, даже если я их ночью разбужу.

М.С.Здесь появляется еще одна величина личность преподавателя. Обсуждать сейчас мы это не сможем. Возвращаясь к экзаменам на более поздней стадии. Есть же и другие экзамены скажем, бизнес-менеджмент. Если к работодателю приходит два человека и один сдал экзамены хорошо, а другой очень плохо, то работодателю легко решить, кого взять на работу. Если экзамены вообще отменить, тогда как?

Н.Б.Я понимаю, что их отменить нельзя. Это неизбежное зло. В наше время отменить их нереально и нелепо.

Е.П.А если мы их сделаем разумными? Если мы будем учитывать интересы наших учеников?

Н.Б.Это в любом случае необходимо. Надо их менять.

Е.П.Менять конечно! Но не отменять.

Н.Б.И тогда использование интернета не страшно. Все равно студенту надо будет доказать, показать, что он умеет мыслить.

М.С.Здесь идет речь о разных понятиях. В свое время мне объясняли принципиальную разницу между школой и институтом: в школе вас учат, а в университете вы учитесь.

Н.Б.Я считаю, что и там, и там и вас учат, и вы учитесь. Более того, ученики и студенты еще и учат преподавателей.

М.С.Попробуем вернуться к экзаменам и использованию интернета, особенно поисковых систем. Если экзамены надо переформатировать, то как это сделать? И не будут ли механизмы очень разными на экзаменах по гуманитарным и техническим предметам?

Е.П.Они и должны быть разными. Мы здесь проверяем разные навыки. Я не против, чтобы студенты пользовались справочным материалом, но, если студент будет демонстрировать умение заниматься плагиатом, то это никуда не годится.

Н.Б.Плагиат легко выявить.

Е.П.Они не будут копировать точно, они достаточно умные и умеют все это делать.

Н.Б.Но если плагиатом пользуется даже правительство Великобритании, о чем говорить.

М.С.О плагиате можно спорить, но, как говорил Ходжа Насреддин, истина не тускнеет от повторения. Отличие использования "Гугла" от справочников и энциклопедий в том, что одно на экране, а другое на бумаге. Система образования, как она существовала до распространения интернета, во всех странах не предусматривала использования справочников на экзаменах. Почему вдруг стали об этом говорить? Нам не разрешали пользоваться справочниками.

Н.Б.А здесь в университетах уже много лет разрешали приносить словари.

М.С.Значит, мне не повезло. За 6 лет учебы на физфаке справочники преподаватели не приветствовали и учебники на экзамене беспощадно отбирали.

Н.Б.Напрасно!

М.С.Когда эти правила действовали, фундаментальная наука активно развивалась. Почему надо сейчас что-то менять?

Н.Б.Время изменилось. Эти дети не мыслят жизни без планшета и телефона. Зачем насаждать искусственные условия на экзаменах?

М.С.У Рэя Бредбери в книге "451 градус по Фаренгейту" была говорящая стена. Так мы стремительно к этому идем.

Н.Б.Не знаю. Мне так не кажется.

Е.П.А если бы вам на экзамене можно было использовать справочники, не учебники, это бы улучшило качество вашего обучения?

М.С.Затрудняюсь ответить 20 лет прошло, и, во-вторых, ценность образовательного процесса в том, что он происходит постепенно.

Е.П.Мы должны понять, о каком этапе обучения мы говорим.

Н.Б.Мы об экзаменах, а не об этапе обучения. Главное научить людей мыслить самостоятельно, находить и обрабатывать информацию.

М.С.Тогда экзамен по литературе превращается в экзамен по "Гуглу".

Н.Б.Совсем нет. Мне кажется, что все экзамены, которые мы сдавали в советской школе, были совершенно бессмысленными. Они не проверяли знаний и навыков, ценных на самом деле. Мы все повторяли одно и то же, что нам вдолбили, и собственные мысли не приветствовались.

М.С.Это вообще в советской школе не приветствовалось.

Е.П.Мы учились в разное время и в разных школах. В той или иной мере. Я бы не сказала, что нас совсем ничему не научили, мы бы тогда, наверное, не преподавали сегодня в этой стране. Мы говорим о британском экзамене и о британских студентах, и о том, что происходит сегодня.

М.С.Имеет смысл тогда говорить об особенностях современного образования. Все эти попытки подсластить пилюлю, сделать экзамен менее нервным для всех, - это дань воинствующей политкорректности, которая в Великобритании процветает пышным цветом. Сделана масса исследований, как вредны экзамены для здоровья. Приехав сюда 20 лет назад, я поразился здешним отношениям между учеником и учителем, хотя потом пришел к выводу, что это не очень плохо. Обсудить это мы сможем в следующий раз, поскольку эта тема, по-видимому, будет обсуждаться.