"Если у людей перерезать нервные волокна между полушариями, то там бывают всякие замечательные случаи, когда одна рука бьет другую и так далее. Похоже, что происходит нечто подобное" - так биолог Михаил Гельфанд комментирует действия государства в отношении фонда "Династия" Дмитрия Зимина, который на протяжении многих лет занимался в России научными и просветительскими проектами.

В феврале министр образования и науки Дмитрий Ливанов лично вручил Зимину премию "За верность науке", а в мае "Династия" была объявлена "иностранным агентом", после чего Зимин решил прекратить финансирование фонда.

- Я не знаю, в чем состоит общая позиция государства, я не государство, - продолжает Гельфанд. - С другой стороны, наше государство обладает некоторой шизофреничностью, и довольно часто так бывает, что одна рука делает что-нибудь, а другая рука государства делает что-нибудь другое. Не то чтобы это был какой-то экзотический случай. Были в прессе сведения, что Минюст не хотел давать фонду "Династии" статус иностранного агента, что была некоторая борьба. И, соответственно, одна рука победила другую. Это как бы одна сторона. Позиция общественности при этом абсолютно прозрачная. Есть совершенно замечательный фонд, который делал очень много хорошего. И если этот фонд попадает под репрессивный закон, значит это негодный закон. И общественность выражает по этому поводу свое мнение.

6 июня группа ученых, в которую входит и Михаил Гельфанд, намерена организовать акцию в поддержку "Династии":

"Мы не можем сидеть сложа руки и смотреть, как государство уничтожает один из лучших благотворительных фондов. Мы не можем мириться с тем, что государство видит врагов в учителях, ученых и меценатах. Поэтому мы подали заявку на проведение митинга, как в защиту "Династии", так и в поддержку науки и просвещения в целом.

Мы требуем:

-​ Исключения фонда "Династия" из перечня иностранных агентов и извинений перед его учредителями.

-​ Доверия к ученым. Наука должна управляться учеными, а не бюрократами.

-​ Увеличения финансирования науки и образования. Будущее России - за просвещением".

В интервью Радио Свобода Михаил Гельфанд отказывается отвечать на вопрос, представляют ли ученые ценность для государства:

- Опять вы задаете вопрос не государству, а мне. Я не знаю, что думает государство.

- В ваших ощущениях ученого.

- В моих ощущениях ученого есть, например, майские указы президента, где сказано, что наука - наше все, мы должны повысить уровень публикаций до какого-то, повысить зарплаты ученым тоже до какого-то. В этом смысле, важность науки для государства декларирована первым лицом. И дальше, собственно, вопрос в том, каким образом эти указы выполняются и какие из них выполняются. Скажем, указ о повышении зарплаты ученых можно выполнять двумя способами - можно повысить финансирование, и будет больше зарплата, а можно уменьшить количество ученых, и у оставшихся тоже будет больше зарплата. Поскольку повышать финансирование, по-видимому, ресурсов нет, есть второй способ. Вот он потихонечку и вводится.

- Сейчас власти, по крайней мере какая-то фракция во власти, делают все, чтобы нанести удар по образованию, по обмену информацией - важнейшим вещам для науки.

- С образованием - я не думаю, что есть кто-то злокозненный, кто хочет сделать образование похуже. Даже если взять условных силовиков, которых обычно рисуют мрачной черной силой, им все-таки нужно, чтобы ракеты летали, бомбы делались, средства связи развивались и так далее. Поэтому я не думаю, что у кого-то есть цель специально сделать похуже. Другое дело, что реформа образования, так же как и реформа науки, давно назрела, но проводится негодными средствами. Частично из-за того, что этим занимаются люди, которые не очень понимают, как это должно функционировать, частично потому что сокращается финансирование, частично потому что, как в случае с "Династией", любая общественная инициатива не приветствуется. В этом смысле "Династия", по-видимому, рассматривалась как потенциальный центр консолидации людей здравомыслящих и критически относящихся к происходящему. И в превентивных целях было решено, что пусть лучше этого не будет. Это гипотеза. Я не социолог и не политолог.

- Вы упомянули ракеты. Сейчас ракеты освящают священники. В этом есть какая-то ирония. Я не против того, чтобы освящать, но ракеты стали падать чаще, и это как-то совпало с тем, что их начали кропить святой водой. Кажется, что политика государства в области образования меняется на такую, где сущностные проблемы просто отсутствуют. Никто не обсуждает, как и что надо делать с образованием, чтобы ракеты начали летать, а вместо этого присылается святая вода.

- Действительно, идет накат мракобесия. Честно говоря, я даже не думаю, что цель государства - специально это мракобесие развести. Но если вы давите свободную мысль, то неизбежно в качестве скрепы у вас выступает мракобесие. Этот как раз закон сообщающихся сосудов. Со священниками это действительно анекдот. То ли это некомпетентные священники, то ли у них святая вода обладает какими-то коррозионными свойствами, но это - да, это довольно забавно.

- Это было бы смешно, если бы ракеты не падали. Я не склонен думать, что это свойства святой воды, просто так смещены акценты. Когда Лысенко боролся с Вавиловым, тогда было хотя бы понятно - Лысенко свою лженауку пытался утвердить. Он переводил вопрос в политическую плоскость. Сейчас по какой причине научные вопросы переводятся в идеологическую плоскость?

- В этом смысле я бы как раз аналогии не проводил. Потому что чисто научные вопросы все-таки в идеологическую плоскость не переводятся. Нет науки, которая была бы объявлена продажной девкой империализма или чем-нибудь таким. С научными вопросами все в порядке. Уровень людей, которые принимают решения, и уровень людей, которые решают научные вопросы, инженерные, действительно, падает. Одна из причин этого, что верноподданность ценится выше, чем компетентность, это правда. Но как бы нет идеологической борьбы с науками или между науками. Во всяком случае, я ее пока не отмечаю. Просто упал уровень управленцев, упал уровень инженеров, упал уровень производства. И у этого имеются совершенно очевидные последствия. То, что это объявляют саботажем - это некая естественная защитная реакция людей, которые за это должны отвечать. Потому что саботаж - вроде бы никто не виноват, а какие-то другие органы виноваты, которые должны с саботажем бороться. А что господин Рогозин не в состоянии наладить инженерное - инженерное, не научное, ракета уже сделана... Чтобы она летала, должен быть просто порядок и какие-то разумные инженеры. Но он же не может это признать. Ему придется куда-то деться после этого.

- До какого уровня в Академии наук, в научном сообществе, в административной части научного сообщества вы чувствуете адекватность, люди понимают адекватно то, что происходит?

- Академия наук в российской действительности термин очень неоднозначный. Потому что Академия наук - это, во-первых, академики. Академия наук - это какой-то управленческий механизм, который до реформы академии, до реформы научной сферы 2012 года фактически работал как Министерство фундаментальной науки. Мне кажется, работал плохо как по частным причинам, так и по концептуальным. Там просто был заложен глубокий конфликт интересов. Это было министерство, которое само себе определяло финансирование. И в этом смысле реформа была необходима. Управленческий уровень в науке очень неровный. Но у меня нет ощущения, что кто-то специально хочет сделать хуже. Есть неадекватные управленцы, есть большой административный ресурс, есть коррупция, и все это, конечно, научную жизнь, научную систему очень сильно разъедает. Сильные люди, сильные группы не получают достойного финансирования, потому что оно девается куда-то еще. Это может быть какой-то социалистический принцип, что все должны получать какие-то деньги. От этого пытаются отойти. У научного сообщества есть разные стороны. Есть общество научных работников - совершенно самостоятельное общественное объединение, юридических прав не имеющее, тем не менее объединяющее людей, которые пытаются систему науки двигать. Там, я думаю, некоторое понимание происходящего, конечно, есть. Есть Академия, в смысле аппарата президиума, хотя в президиуме тоже есть очень достойные люди. Там - в основном попытка вернуть то состояние, которое было до начала реформы, или хотя бы закрепиться на каком-то рубеже и сохранить какое-то влияние. Есть Министерство образования и науки и Федеральное агентство научных организаций, которое сейчас занимается оптимизацией науки. Там есть, по-видимому, какая-то борьба просто за административный ресурс. Потому что мы видим, что решения Министерства и решения ФАНО не очень согласовываются. От всего этого страдают работающие ученые. Потому что, во-первых, невозможно работать в состоянии непрерывной нервотрепки. Во-вторых, идет очень большой бюрократический накат, потому что все эти организации, которые борются за власть, они помимо всего прочего занимаются тем, что непрерывно просят каких-то там сведений, заполнений таблиц, отчетов и всякую прочую ерунду. Кроме того, еще куча каких-то бюрократических частных глупостей вроде закона о запрете вывоза биологических образцов, таможенных правил. Я, скажем, не могу анализ крови свой собственный куда-нибудь переслать, если бы мне захотелось что-нибудь в нем исследовать. Я могу со всей своей кровью сам пока еще ехать за рубеж, но взять анализ своей крови и переслать я не могу. Вот такая чудесная логика. Люди, которые работают в экспериментальной биологии, очень страдают, потому что какие-то расходные материалы, которые они должны закупать, стали дороже после падения курса рубля. Кроме того, правила таковы, что это невозможно сделать быстро и как следует. Они по дороге банально портятся. Поэтому наукой в России заниматься трудно и неуютно, экспериментальной наукой. Теоретики в этом смысле в выгодном положении.

- Им приборов не нужно.

- Приборы нужны, хорошие компьютеры, нужен хороший интернет, нужен доступ к данным. Я - теоретический биолог. Мне, конечно, приятно работать с сильными экспериментальными группами. К счастью, у нас и в России такие есть, которые могут делать современные работы. Но им просто тяжело.

- Получается такая мозаичная картина с многими факторами, и в целом никакие оценки то ли невозможно дать, то ли они смазываются.

- Эта мозаичная картина называется бардак. Факторов действительно много. Общая оценка тем не менее есть. Я ее только что высказал. А может ли из этого вырасти что-то разумное? Не знаю. Оптимизма довольно сильно убавилось.

- В этом бардаке и многонаправленности существует какой-то единый вектор, который можно оценить?

- Единый вектор, по-видимому, существует, но он лежит вне науки и вне системы функционирования науки. Это такой общегосударственный вектор. И его, конечно, можно наблюдать - это закручивание гаек, усиление репрессий, искоренение независимых организаций и независимых источников мысли. И такое превращение, если говорить о науке, то превращение научной сферы в шарашку. Этот общий вектор, по-видимому, наблюдать можно, но он растет не изнутри науки и не изнутри системы, которая наукой занимается. А в науке он преломляется таким вот образом. Опять можно вспомнить "Династию", которой влетело, конечно, не за то, что она неправильно занимается наукой, или за то, что она поддерживает неправильную науку, а именно из-за того, что она является независимым источником финансирования.

- Да, и мне кажется, государство недовольно не тем, что "Династия" финансировала какое-то медиа или какие-то либеральные исследования. Речь идет о том, что государству вообще не нравятся независимые, неподконтрольные деньги, траты и неподконтрольная деятельность. Но исторически с определенного момента, и советская власть этому научилась, было осознано, что ученым надо предоставлять свободу, если вы хотите иметь, скажем, бомбу. Поэтому у ученых в Советском Союзе была гораздо большая свобода, чем "в среднем по палате". И я пытаюсь понять, где в нынешней России что-то сломалось. Кто не понимает этой простой мысли?

- Я не знаю про свободу ученых в СССР. Это довольно сильное утверждение. И когда вы говорите, что государство научилось, я думаю, что государство не научилось, просто мы наблюдали некоторый распад сталинской репрессивной системы и, соответственно, свободы становилось больше не только у ученых. Тут никакой научной специфики нет. А про то, что ученых оставляли в покое - каких-то оставляли, а каких-то не оставляли. Вы сами вспомнили Лысенко. Физиков оставляли в покое, потому что они в какой-то момент внятно объяснили, что если объявить квантовую механику порождением буржуазного идеализма, то, к сожалению, рассчитать, как уран будет делиться, не получится. Да, Лаврентий Павлович Берия это осознал и в этом смысле физиков оставил в покое. Это правда. А биологи бомбу не делали, делали какое-то бактериологическое оружие, но оно все-таки существенно проще. Там не биологические проблемы, а проблемы доставки. И, соответственно, у биологов не было достаточно веса, чтобы объяснить, что биологов надо оставить в покое. Лысенко в этом смысле просто самый яркий кадр. То же самое было и в других областях биологии, не только в генетике. У нас в разговоре присутствуют сразу две временные шкалы. Когда мы говорим про СССР, мы думаем в терминах уже исторических, в терминах десятилетий. А сейчас мы пытаемся с той же шкалой обсуждать события, которые происходят на глазах, например, шкала недели. Это немножко разные инструменты. Я думаю, что не стоит их путать.

- Что касается шкалы - вы правы, но это единственный механизм, чтобы пытаться понять, что стоит за этой чередой кажущихся анекдотическими и нелепыми нападок на разные сферы образования, науки.

- Давайте все-таки аккуратнее. Нападок на сферы образования и науки нет. Есть попытка реформировать сферу образования и науки, частично исходные посылки для этого разумные. Например, посылка, что наука и высшее образование должны быть интегрированы. Эта мысль очень правильная. В СССР как раз такого практически не было. И это было плохо. Университеты были отдельно, а научные институты были отдельно, кроме очень редких примеров новосибирского Академгородка или Физтеха, отчасти МГУ. Какая-то идея, что надо уходить от ситуации конфликта интересов, запаянного в систему советской Академии наук, сама по себе тоже разумна. Те сложности, которые мы с вами испытываем при попытке понять, что происходит, они на самом деле имеют простую природу. Мы, находясь непосредственно в гуще событий, в тот момент, когда все резко и быстро меняется, пытаемся изнутри понять, в чем состоит вектор. А в ситуации такой лавины видно очень много всего разного. Есть общегосударственный вектор на укрепление государственности, духовные скрепы и всякую подобную муру, а с другой стороны, идеи, что давайте нарочно сделаем похуже - все-таки нет. Я не думаю, что есть человек, который говорит: давайте загнобим науку. Другое дело, что есть вещи, которые делают люди неграмотные и некомпетентные, которые могут к этому вполне сводиться.

- Вы не берете в расчет те вещи, которые вам кажутся анекдотическими: опрос газеты "Культура" "Как остановить превращение государственных вузов в рассадники либерализма и кузницу кадров для российского майдана?", законотворческая деятельность депутата Яровой. Мне кажется, что это повлияет и на образование, и на науку рано или поздно.

- Разумеется.

- Все что касается ограничений в интернете, тоже повлияет на науку.

- То, что касается ограничений в интернете, повлияет непосредственно на меня, потому что для меня интернет является основным рабочим инструментом. Депутат Яровая влияет на науку несомненно, потому что как минимум как я вижу очередной бред, я какое-то время вынужден в фейсбуке с кем-то это обсуждать. Не то что вынужден, но как-то так получается. На мою работоспособность это тоже сильно влияет. Но я думаю, что у той же Яровой нет цели нарочно сделать плохо. Она просто настолько компетентна. Я вчера в другой радиопередаче дискутировал с депутатом Старшиновым, который является одним из авторов закона об иностранных агентах. Да, он производит довольно мрачное впечатление. Сейчас будет обсуждаться в первом чтении закон о запрете ГМО. Это абсолютно мракобесный закон и вредный для государства. Я видел депутатов, которые его лоббировали и проводили. У них компетентность совершенно ничтожна. Есть куча глупостей, которые люди во власти могут делать и делают, которые на науку непосредственно влияют. В этом смысле я с вами абсолютно согласен.

- Запущен некий обратный отбор, отбираются не самые компетентные, а самые некомпетентные, которые могут оперировать необходимыми словами.

- Нет, все-таки давайте быть аккуратны в терминах. Ни у кого нет специальной цели отобрать некомпетентного инженера или некомпетентного ученого. Компетентность перестала быть основным и критическим критерием - это правда, потому что привнеслась куча критериев дополнительных. Кстати сказать, в СССР там тоже была куча дополнительных критериев - партийность, правильная национальность или, наоборот, отсутствие неправильной и все прочее. Когда евреев не брали на мехмат, это тоже наносило сильный ущерб обороноспособности СССР, потому что куча сильных людей не шли в точные технические науки. Бомбы и ракеты от этого страдали. Но в какой-то момент было решено, что это важнее. Сейчас решено, что важнее духовность, православие и все прочее. Конечно, это запускает механизм отрицательного отбора. Это все правда.